作家残雪：中国人是物质的民族

2015年，对于作家残雪来说，是收获颇丰的一年，她同时获得了两个国际文学奖的提名：美国纽斯塔特文学奖和英国伦敦的独立外国小说奖，另外还与她的翻译安娜莉丝共同获得了美国最佳翻译图书奖。


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! X) F( d4 q, D) E, e! e; ^面对获奖的喜讯，残雪很高兴她的努力得到了国际社会的认可。在她看来，自己能够得奖，是因为学会了西方的思维工具，又将中国文化的特质很好地融入进去，让西方人觉得很新奇。

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但在国内文坛，残雪却似乎没有得到如此的理解和认同，而她自己也不愿意和中国文坛的人有更多的交流，甚至不愿意再作出评价。“我早就说了，不抱什么希望了，也懒得评价了。因为我搞这一套，他们不欣赏我，我也不欣赏他们那一套。”
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在残雪看来，中国的大部分作家固步自封，只知道守住和回归传统。但她认为仅仅这样做是不能够恢复传统的，因为过去的已经是过去的了。“相对于西方的文化，中国文化有自己的优势，但需要比较、学习和融合，只有再创造才能守住传统。”
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但其实1980年代的西学热在很大程度上已经再次促进了中国现代文学的发展，残雪也是那批受影响的作家之一。不过在她看来，其他人已经放弃谦虚地向西方文化学习的劲头，还是觉得自己的传统文化好。

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残雪最近五年在研读西方哲学家的经典作品，并且她还在写一部批判萨特《存在与虚无》的作品，叫做《物质的崛起》。“文学与哲学探讨的是相同的问题。只不过最近几十年，文学的发展已经超过了哲学。”
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% t! Z3 ^8 C1 g她看到了西方现代社会最终指向的虚无，“现代人已经解决了吃饭穿衣的这些问题了，但他们面临的是相互之间的交流、人际关系和感情等问题。”
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“不过中国现在还没有解决吃饭穿衣这些问题，所以后面这些问题在中国暂时好像还不是那么大的问题，但也有越来越严重的趋势。”

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; y4 D# \: \8 a, l9 b残雪试图在自己新出版的小说《黑暗地母的礼物》里描述一个乌托邦式的解决方案。她说，这是一本欲望之书，也是在写爱情。“就像瑞典的评论家夏谷所讲的，我的几本写欲望的书描写的都是人类社会的乌托邦，在探讨什么样的关系是最理想的关系，什么样的社会是最理想的社会。我的探讨是超前一点，但也不是超前得那么不得了，因为已经出现了这种问题。”在残雪看来，《黑暗地母的礼物》的读者是具有现代精神的中国人，“可惜目前这种人很少。”
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, [7 c% ]7 `" `3 U5 q! S以下是澎湃新闻（www.thepaper.cn）对残雪的专访内容。
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澎湃新闻：您自己觉得您的作品在英语世界受欢迎的原因是什么？

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) k' j4 l  ~7 u) \( t; }( \% s残雪：主要因为我的作品和西方文化的融合。在这个方面，我应该是在中国作家里面做得最好的。所以国外的读者能够把我的作品作为文学来接受，我觉得这是很少有的，这一点我感到很高兴。因为我的方法和其他作家都不同，我很谦虚、很努力地想去理解、认识西方文化，并且将其很好地同中国文化结合起来，老老实实做了几十年的工作。然后把我作为中国人的优势在西方发挥出来了，所以他们觉得我的作品很新奇。要不然那么多外国人都没有得奖，而为什么我的作品能被选中呢？如果我的作品类似他们曾经诞生的那些文学风格，比如卡夫卡、但丁、塞万提斯等，那他们就没什么新奇感了。

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7 u* Z* @" H: J) l; L澎湃新闻：在之前的访谈里面，您提到了一些西方哲学的术语，比如说“自我意识”，那您是不是除了对西方的文学比较感兴趣之外，还对西方的哲学比较感兴趣？


残雪：是，我最近五年里一直在攻读西方哲学。我搞了30多年的文学创作，而我这么多年一直看西方哲学那些前辈的作品，现在越来越感觉到了我们这种实验文学和哲学探讨的是同一个问题，就是探讨的途径完全不同。而且在思想界，文学在过去的几十年里面取得的成就比哲学取得的成就要大得多。所以我就想把哲学最根本的问题重新探讨一下，也是我的野心。因此我一直每天坚持用四个小时读西方哲学，已经坚持了有四五年了，黑格尔、康德和尼采这些哲学家的作品我都读过。
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我最近在写一本批判萨特《存在与虚无》的书，现在已经在扫尾了，主体部分和导言都写好了，需要继续再检查几遍，可能有60多万字吧。但我不是“文革”那种大批判。萨特是一位伟大的哲学家，是西方哲学处在一个转折阶段的大哲学家。对照他的观点，我把我的不同观点表达出来。作为一个中国人，我有我的这个体验。因为搞了30多年的文学创作，我和萨特等人面对的都是同一个问题，但作为中国人，我有我不同的体验和想法。萨特不是自己也写过文学嘛，当然他写得不是太好，也算不错了。所以我和萨特在这个方面特别有共同点。
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但是我作为中国人，同萨特在很多方面的看法是完全相反的。而且我形成了我自己的一套图型。我的那套生命的图型跟他的存在图型是两码事。我这本书既是讲萨特的《存在与虚无》这本书，也涉及了西方的其他经典，主要是黑格尔、康德、马克思早期手稿等。一方面我通过学习了解他们的这些观点，因为我是中国人，我们民族以前并没有这种系统的哲学，这些逻辑系统都是从他们那里来的；另外一方面我掌握了这些东西之后，就觉得我有优势，可以用我这本书和他们抗衡一下。所以我在大概四年以前就开始写这本书，现在还没有完成，最后还差一点，不过也快了。
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: F" n3 d1 }& h我自己在写这本书的过程中，也觉得激动人心。因为我的观点都是从我的文学创作中来的。“文学在这个方面是走在哲学前面的探险队。”我一直这样说，我在国际上跟那些外国人也是这样说的。也就是说文学比起西方的经典哲学，已经走到它们的前面去了，文学现在更厉害了。
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我是怎样做的呢？通过学习西方，然后进行反思，再回过头来看我们自己的文化，就产生了一种化腐朽为神奇的艺术，实际上就改造和再造了我们自己的文化。我觉得继承传统只能通过再造或者重新创造的方法。创造出来的才是传统，因为那么多年已经过去了，你说你是传统，他说他是传统，谁是传统啊？怎么能够肯定呢？这很难说的，过去了的就是过去了的，现在已经不是当时的那种环境了，很多东西都已经变了，你还说就只能是那样搞，不创造，就是被动地去继承一下，那是不行的。要恢复传统必须要创造，而文学在创造性方面是最好的途径。因为我们搞文学就叫做创造，通过创造把我们古老的文化再重新化腐朽为神奇，重新把它发扬。这是我的思路，跟我们国内的这些作家一般讲的那一套继承的思路不同。
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3 F) s2 g( _8 N* h& t) k' g澎湃新闻：对西方文化的兴趣是受父母的影响吗？


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残雪：有吧。因为我父亲以前攻读马克思主义，家里都有《资本论》那些哲学书，所以小的时候就看过，就激起兴趣了。我记得我十四岁还是十几岁的时候，把《资本论》都通读过一遍，那个时候也给了我好的影响，打下了基础。所以我后来搞的那种文学就是跟谁都不一样了，人家都不知道是怎么回事，还以为我是那种本色演员，搞几下子就没有了。所以还是从小有这种氛围的，有积累，到一定时候它就以文学的形式爆发出来了。

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  W8 V/ D3 D3 T, s* G澎湃新闻：您和您的兄长邓晓芒为什么走上了不同的道路，一个人选择做文学，而另一个人选择哲学？

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" R* ?( I! m4 v+ C0 X残雪：我跟他还是不同，他是那种比较冷静的气质，我可能更加现代一些，就是那种容易冲动的气质。因为家里到处、包括朋友和邻居有那些书，包括俄罗斯和西方的文学，所以很快我就融入了文学的氛围里面，就被文学吸引过去了。十几岁的时候是有几年看过哲学书，后来很快就被文学吸引过去了，觉得文学更能够吸引我。因为我看过的这些文学就是哲学嘛，它只不过是以另外一种方式，就是我现在说的这种方式——以物质的方式来表达精神的东西，一种情感的精神，其实和哲学就是一回事。
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只不过因为气质的差别，我很快就被文学吸引过去了。搞了30多年以后，再回过头来看，发现我搞的这个东西确实有点优势，就是在这些大师的指引之下，从但丁、莎士比亚开始，还有《圣经》，一直到后来的这些现代派，都给了我非常大的影响。而且让我作为一个中国人，建立了自己的优势，因为中国人是物质的民族，有这个深厚的基础的。
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澎湃新闻：您所讲的“中国人是物质的民族”是指什么？

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2 _( k" e4 p& d残雪：我是一个二元论者，我所指的物质就是精神，精神和物质二者是分不开的。西方把精神的那一维已经搞到了顶点，但是物质这一维还没有起步，所以我们处在这个历史的关头了，就是我们古老的文化在这个历史关头面临了机遇。这是我自己认为的，可以把物质这一维开发出来，就是物质和精神的一种抗衡。
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7 r' @* g) I1 c" l1 Y) W: S* r0 k我认为世界最高的终极设定就是精神和物质的抗衡，就是“有”和“无”的抗衡。我是一个二元论者。西方是一元论，认为精神至上。它的唯物主义的那种物质至上也不是真正的物质至上，因为它的物质没有精神化。而我所讲的这种“物质”是有形的精神，有质量的精神，所以这和黑格尔、康德都不同了。我的“图型”也是有质量的，不是那种空灵的图型了，而且更有力量，是从大地那里面生发出来的。

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澎湃新闻：那您和您的兄长会讨论哲学问题吗？

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残雪：讨论啊。之前还出了一本书，叫做《于天上看见深渊》，就是鲁迅的那句话了。在网络上卖得还可以，我看到印了一万多册吧，上海文艺出版社的。今年一定要推出第二本，叫做《旋转与升腾》，可能有70万字吧，之前拖得太久了，现在得到了资助，所以一定要推出。内容还是我跟他的谈话，第一本也是谈话录，谈的是哲学和文学的关系，既谈哲学又谈文学。第二本哲学谈得更多，基本上就谈哲学问题和抽象问题了。

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好多人都在盼望这本书，尤其是那些学哲学的，想从这里面找到一些新东西。我跟他也不完全一样，但是有共通的地方，另外他的哲学根基非常深厚，在这个方面可以指导我往前奔了，像探险队一样。
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澎湃新闻：在您看来，上个世纪80年代中国兴起的西学热对于文学的创作有没有产生积极的影响？
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残雪：当然有积极的影响了，我就是这一批里面出来的。当时出过不少好东西，包括最突出的像余华早期的创作，还有一个叫张小波的，我给他写过几篇评论，他写了三篇中篇小说。梁小斌是后来居上，这些都算是一流的作品吧，那个时候他们的小说散文，就是拿到世界上去，也是拿得出手的一流作品。但是可惜后来就不再学习了，说还是中国的好，还是我们自己的更有东西可学，“自己的东西都没学完，还去学人家”，都是这样一种腔调了。
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澎湃新闻：您之前在采访中也谈到，中国人对日常生活的态度缺乏一种自我意识，您能具体谈谈吗？

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& Z+ P  o( h6 a8 U# B残雪：就是不善于分析自己，只是大家这样做我就跟着做了，一窝蜂。到世界各地的留学生都要成堆，“个性”这些东西对于中国人来说还是遥远的事情，包括我的作品读者量也还可以，但是比起他们那种主流的传统文学，销量就少得多了。可能还是少数不满意现实的年轻人来买我的书。当然能够卖一万多册也不错了，跟别的国家比较起来也算很不错的，但是我觉得还是不够，还是太少了。中国人最喜欢的就是一窝蜂，一窝蜂就是我们这个文化最大的特点，没有自我意识。要看别人怎么做的，买房买车和赚钱，不都是看别人吗？就像那个学者说的一样，“要看自己，就难于上青天。”
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# Z6 F1 ?. B; N; Y+ s) [澎湃新闻：这也是造成中国文学缺乏内省和自我批判的原因吗？



6 R5 P  ]: {$ K4 u残雪：对，缺乏精神性的东西。精神性的东西的确是西方搞到顶峰去了，但是现在我自己回过头来看，我们要把物质的这一维搞到顶峰去。我们现在处在一个转折点，也面临最大的机会和挑战。
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! {' L9 n4 m3 z1 ~' v; @: q+ ^" U% t澎湃新闻：您曾经说过《红楼梦》也有缺憾，比如缺少性心理的描写。
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残雪：《红楼梦》是一个奇葩，它独独作为文学，就已经超越了中国的文化，这也是文学的特点。因为曹雪芹其实是一个纯粹的艺术家。艺术就有这个功能，有的时候它就超出自己的文化了，走到自己的文化前面去了。虽然曹雪芹口口声声说，自己好像比较提倡佛教，实际上你看他的那些人物，那些描写，一点都不佛教，都是非常入世的，都是非常认真地追求一种理想的生活，一直追求到死。一个个都是那样的人，哪里有佛教？
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' K  w, f% P# X% V5 N这就是纯粹艺术家的特点。《红楼梦》远远地走在其他那些所谓的经典的前面，而且高出一个很大的档次，达到了精神描写的层次。因为他是艺术家，艺术就有这个功能，所以我说艺术是探险队。哪怕你的文化还没有达到这个层次。没有描写精神的文学作品，除了《红楼梦》以外就很少了，有的有一点点，像《金瓶梅》什么的，哪里像《红楼梦》这么全面。因为曹雪芹是纯粹的艺术家，他穷困潦倒，专门去追求精神的发展，所以才产生了这样伟大的作品。
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3 E" k- n, E2 w, ^5 B  Z澎湃新闻：如果中国文学再有伟大的作品的话，是不是也不能再重复曹雪芹的这种方式？

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残雪：那不可能了，现在已经是新世纪了，需要在曹雪芹的基础上重新创造。不能创造的话就别搞文学，守成当然也可以搞点通俗的东西，但不创造的话就无法传承传统。文学就是一个硬东西，是试金石。别的东西还可以说不创造，比如手工业等等，但是文学如果不创造，就不能够守成，就会把以前所有的好东西都丢失掉。
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5 B( m" z" z. I4 P: [6 m5 K澎湃新闻：有评论说，曹雪芹最在乎的是《红楼梦》里的诗词，希望能够流传下来。

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7 o, c2 E5 Z7 }残雪：那肯定流传了，现在不是很多人在看吗？连我以前对《红楼梦》都迷的不得了。


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% c9 F3 M) ?: {' `+ O澎湃新闻：但我们现在已经完全丢掉了旧体诗。
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残雪：用新的形式把它复活嘛，我现在写的小说别人就有说像诗歌的。那种东西在我们的血液里面，怎么会丢呢？不可能丢的，但要继续创造它才能够发扬。
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  S! }3 K0 C: C0 k; C0 Q  F澎湃新闻：那您如何评价现在中国文坛的现状？
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& A- t0 t4 f+ H5 V# g# M残雪：我早就说了，不抱什么希望了，也懒得评价了。


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澎湃新闻：那您平时和其他的作家交流多吗？
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残雪：没有交流。

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1993年余华的长篇小说《活着》首次出版，2004年余华因这部小说荣获法兰西文学和艺术骑士勋章。

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澎湃新闻：为什么会这样？

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残雪：因为我搞的这一套，他们也不欣赏我，我也不欣赏他们那一套。我就写过对几个作家的评论：余华、张小波、梁小斌，就他们几个是我欣赏的，当然他们有的也不再重视文学写作，也出不来更好的作品了。



余华是早期的作家，但他后来转向了。他们后来也写不下去了，就没写。那他们自己也要负责任的，但是和大的氛围也有关系嘛，对创新没有任何支持，有时还要打压。
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而且那个梁小斌那么苦，大家都为他募捐。你看这个社会都没人管这些人了，所以他没有条件进行创作，社会没有保护他，他就感觉自己的境遇非常惨。连纯文学都不要的民族是非常危险的。
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7 }  R1 y+ y/ j& {" e澎湃新闻：您之前说过中国文坛的氛围不好，讲究“混圈子”，大家都在彼此唱赞歌，是这个原因造成中国没有这种好的文学批评吗？


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残雪：大家都要守旧，不和他们一起被动地回归传统，你就不是他们一伙的。异己就要受到排挤和冷落，然后就没人管，像梁小斌这样的情况就根本没人管。
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澎湃新闻：您为什么说自己的作品是为二三十年后的未来写作的？
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残雪：就是为现在的年轻人而写的，过二三十年他们不就老成了吗？就是为这些人写的，还包括有现代精神的中国人，但因为有现代精神的这些人还不太多，我就没有提。
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澎湃新闻：为什么寄希望于年轻人？



" P0 Z" }5 c9 A2 T残雪：现在具有现代精神的中国人数量比较少，所以我寄希望于年轻人，也就是现在20多岁的，再过20年可能就碰到精神上的问题了，物质不能够再满足他们了之后，就会有可能看我的书的，因为我的写作是给人力量，使人独立，塑造人的素质。我这本新书《黑暗地母的礼物》最重视的描写就是人的素质。人要作为一个独立的人，在大地上站立起来，他应该具有一种什么样的素质？我做了一些预测，他们说我讲的是乌托邦，但其实也是相当现实的。

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澎湃新闻：您最近在读什么书？
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, U. l. r2 G! w' G! G: ^# O+ n残雪：我现在还没写完手头上的书，所以还在读《存在与虚无》和法国的梅洛·庞蒂，一直在读大哲学家的东西。文学方面在读现在在欧洲比较走红的那个奥地利大作家，叫做罗伯特·穆齐尔。现在我们刚刚翻译了他的作品，在网上有卖。他们翻译成《没有个性的人》，当然我不太同意这个翻译。这是一本很长很长的书，他一直写到死还没写完的书，可能有一千万字吧。我还比较欣赏这本书的上部，它跟我能够合得上，他是西方人，所以我觉得还不够满足，对人性的描述还可以更进一步。
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' }$ t" [/ s* n9 n: Y) O( s《没有个性的人》登上了豆瓣“2015年度再版高分图书”榜。
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4 I# @6 K& b) T8 F澎湃新闻：那能不能请您给年轻的读者推荐一些西方文学的作品？
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残雪：就是刚才说的那本《没有个性的人》，上海译文出版社出版的。我看的是英文的，年轻大学生最好是看英文原文，因为那个翻译我看了几章，我不喜欢，最好是看英文，因为他们都学了英文的嘛，为什么不能看呢？
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这本书里面有一点乌托邦的性质，对未来也做了一些预测，他是1940年代才死的。不过还没有像我搞的这样的，就是完全跟现实结合起来。那个年代比我早嘛，现在现实的问题越来越紧迫了：怎么处理你同家里人的关系？你跟你老婆的问题怎么处理？或者你跟女朋友的关系怎么处理？这些东西以后都会是很紧迫的问题了。解决的方法就是交流。交流是一个核心词，新时代的核心词，交流其实就意味着爱，当然也意味着斗争。我这本小说就是专门写这些问题的：什么样的关系能够达到真正的交流。我一方面提出问题，另一方面我也尝试做了一些预测，就是解决问题的预测，所以我这本是实验小说，那里面提出的东西都是实验性的，而且很幽默，跟现实结合得很紧。