澎湃新闻:在您看来,上个世纪80年代中国兴起的西学热对于文学的创作有没有产生积极的影响?1 S7 y2 f% g/ [1 K# }8 g1 q
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$ A! [$ P+ J/ p2 X8 L9 n) U4 g q残雪:当然有积极的影响了,我就是这一批里面出来的。当时出过不少好东西,包括最突出的像余华早期的创作,还有一个叫张小波的,我给他写过几篇评论,他写了三篇中篇小说。梁小斌是后来居上,这些都算是一流的作品吧,那个时候他们的小说散文,就是拿到世界上去,也是拿得出手的一流作品。但是可惜后来就不再学习了,说还是中国的好,还是我们自己的更有东西可学,“自己的东西都没学完,还去学人家”,都是这样一种腔调了。, R0 X( l+ }6 T* B" p
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, p* `+ l. g, K4 {4 N澎湃新闻:您之前在采访中也谈到,中国人对日常生活的态度缺乏一种自我意识,您能具体谈谈吗?& L( \+ o6 T( m" {! |! k
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9 v* p4 l' i# s) Y/ |8 K残雪:就是不善于分析自己,只是大家这样做我就跟着做了,一窝蜂。到世界各地的留学生都要成堆,“个性”这些东西对于中国人来说还是遥远的事情,包括我的作品读者量也还可以,但是比起他们那种主流的传统文学,销量就少得多了。可能还是少数不满意现实的年轻人来买我的书。当然能够卖一万多册也不错了,跟别的国家比较起来也算很不错的,但是我觉得还是不够,还是太少了。中国人最喜欢的就是一窝蜂,一窝蜂就是我们这个文化最大的特点,没有自我意识。要看别人怎么做的,买房买车和赚钱,不都是看别人吗?就像那个学者说的一样,“要看自己,就难于上青天。”9 P$ f+ I6 i9 z- U0 |
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澎湃新闻:这也是造成中国文学缺乏内省和自我批判的原因吗?& @5 Y: ]* C0 |% d: ?* O
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' N+ M4 C% D3 a* w' i( u残雪:对,缺乏精神性的东西。精神性的东西的确是西方搞到顶峰去了,但是现在我自己回过头来看,我们要把物质的这一维搞到顶峰去。我们现在处在一个转折点,也面临最大的机会和挑战。
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澎湃新闻:您曾经说过《红楼梦》也有缺憾,比如缺少性心理的描写。
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; q) w$ O& b, S7 m残雪:《红楼梦》是一个奇葩,它独独作为文学,就已经超越了中国的文化,这也是文学的特点。因为曹雪芹其实是一个纯粹的艺术家。艺术就有这个功能,有的时候它就超出自己的文化了,走到自己的文化前面去了。虽然曹雪芹口口声声说,自己好像比较提倡佛教,实际上你看他的那些人物,那些描写,一点都不佛教,都是非常入世的,都是非常认真地追求一种理想的生活,一直追求到死。一个个都是那样的人,哪里有佛教?0 k8 e3 z# r3 H9 ?' @4 r) }, {6 D
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! V( y4 A( n7 n- {( X这就是纯粹艺术家的特点。《红楼梦》远远地走在其他那些所谓的经典的前面,而且高出一个很大的档次,达到了精神描写的层次。因为他是艺术家,艺术就有这个功能,所以我说艺术是探险队。哪怕你的文化还没有达到这个层次。没有描写精神的文学作品,除了《红楼梦》以外就很少了,有的有一点点,像《金瓶梅》什么的,哪里像《红楼梦》这么全面。因为曹雪芹是纯粹的艺术家,他穷困潦倒,专门去追求精神的发展,所以才产生了这样伟大的作品。1 j- N& E& J' @* q0 }, i
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澎湃新闻:如果中国文学再有伟大的作品的话,是不是也不能再重复曹雪芹的这种方式?
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2 b5 Q0 q3 h. Q. E: R! f残雪:那不可能了,现在已经是新世纪了,需要在曹雪芹的基础上重新创造。不能创造的话就别搞文学,守成当然也可以搞点通俗的东西,但不创造的话就无法传承传统。文学就是一个硬东西,是试金石。别的东西还可以说不创造,比如手工业等等,但是文学如果不创造,就不能够守成,就会把以前所有的好东西都丢失掉。
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澎湃新闻:有评论说,曹雪芹最在乎的是《红楼梦》里的诗词,希望能够流传下来。( [! b+ W p+ P6 [/ t
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残雪:那肯定流传了,现在不是很多人在看吗?连我以前对《红楼梦》都迷的不得了。
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澎湃新闻:但我们现在已经完全丢掉了旧体诗。
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9 m8 Z4 }* q( C# v残雪:用新的形式把它复活嘛,我现在写的小说别人就有说像诗歌的。那种东西在我们的血液里面,怎么会丢呢?不可能丢的,但要继续创造它才能够发扬。
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澎湃新闻:那您如何评价现在中国文坛的现状?
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w2 h" ~% _& a: J& W' c残雪:我早就说了,不抱什么希望了,也懒得评价了。
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澎湃新闻:那您平时和其他的作家交流多吗?
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4 H, ~8 h/ @& B/ P, y
' V) E* H! F3 ` y残雪:没有交流。1 x3 [* F9 \0 `" V
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1993年余华的长篇小说《活着》首次出版,2004年余华因这部小说荣获法兰西文学和艺术骑士勋章。
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澎湃新闻:为什么会这样?& U6 P+ }1 m2 B
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残雪:因为我搞的这一套,他们也不欣赏我,我也不欣赏他们那一套。我就写过对几个作家的评论:余华、张小波、梁小斌,就他们几个是我欣赏的,当然他们有的也不再重视文学写作,也出不来更好的作品了。. f% k; d) m/ `! f4 x' Z3 C0 ^" z
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余华是早期的作家,但他后来转向了。他们后来也写不下去了,就没写。那他们自己也要负责任的,但是和大的氛围也有关系嘛,对创新没有任何支持,有时还要打压。
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4 ^( T- o2 v, w% m; |/ B) ]而且那个梁小斌那么苦,大家都为他募捐。你看这个社会都没人管这些人了,所以他没有条件进行创作,社会没有保护他,他就感觉自己的境遇非常惨。连纯文学都不要的民族是非常危险的。5 E. \. C) z5 E) `5 O) K3 ?
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' R' ^; P: O6 }$ K1 x澎湃新闻:您之前说过中国文坛的氛围不好,讲究“混圈子”,大家都在彼此唱赞歌,是这个原因造成中国没有这种好的文学批评吗?5 X/ q- S2 x1 H
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8 S- J R0 N( F+ L9 e/ ?: B* f" ~残雪:大家都要守旧,不和他们一起被动地回归传统,你就不是他们一伙的。异己就要受到排挤和冷落,然后就没人管,像梁小斌这样的情况就根本没人管。
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澎湃新闻:您为什么说自己的作品是为二三十年后的未来写作的?
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2 `( m2 x- L9 N3 x! i+ `1 z残雪:就是为现在的年轻人而写的,过二三十年他们不就老成了吗?就是为这些人写的,还包括有现代精神的中国人,但因为有现代精神的这些人还不太多,我就没有提。. E4 F+ j! l. K
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澎湃新闻:为什么寄希望于年轻人?
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残雪:现在具有现代精神的中国人数量比较少,所以我寄希望于年轻人,也就是现在20多岁的,再过20年可能就碰到精神上的问题了,物质不能够再满足他们了之后,就会有可能看我的书的,因为我的写作是给人力量,使人独立,塑造人的素质。我这本新书《黑暗地母的礼物》最重视的描写就是人的素质。人要作为一个独立的人,在大地上站立起来,他应该具有一种什么样的素质?我做了一些预测,他们说我讲的是乌托邦,但其实也是相当现实的。
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% A5 B: ]& E' N! P6 c- G澎湃新闻:您最近在读什么书?
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/ H8 p2 ^# z' A残雪:我现在还没写完手头上的书,所以还在读《存在与虚无》和法国的梅洛·庞蒂,一直在读大哲学家的东西。文学方面在读现在在欧洲比较走红的那个奥地利大作家,叫做罗伯特·穆齐尔。现在我们刚刚翻译了他的作品,在网上有卖。他们翻译成《没有个性的人》,当然我不太同意这个翻译。这是一本很长很长的书,他一直写到死还没写完的书,可能有一千万字吧。我还比较欣赏这本书的上部,它跟我能够合得上,他是西方人,所以我觉得还不够满足,对人性的描述还可以更进一步。
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4 w/ |6 S# N# @8 z8 _$ q$ X《没有个性的人》登上了豆瓣“2015年度再版高分图书”榜。
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澎湃新闻:那能不能请您给年轻的读者推荐一些西方文学的作品?5 b; C8 R+ @" j3 W
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残雪:就是刚才说的那本《没有个性的人》,上海译文出版社出版的。我看的是英文的,年轻大学生最好是看英文原文,因为那个翻译我看了几章,我不喜欢,最好是看英文,因为他们都学了英文的嘛,为什么不能看呢?5 n+ r% d$ j4 }/ K/ s, X' t }) w
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这本书里面有一点乌托邦的性质,对未来也做了一些预测,他是1940年代才死的。不过还没有像我搞的这样的,就是完全跟现实结合起来。那个年代比我早嘛,现在现实的问题越来越紧迫了:怎么处理你同家里人的关系?你跟你老婆的问题怎么处理?或者你跟女朋友的关系怎么处理?这些东西以后都会是很紧迫的问题了。解决的方法就是交流。交流是一个核心词,新时代的核心词,交流其实就意味着爱,当然也意味着斗争。我这本小说就是专门写这些问题的:什么样的关系能够达到真正的交流。我一方面提出问题,另一方面我也尝试做了一些预测,就是解决问题的预测,所以我这本是实验小说,那里面提出的东西都是实验性的,而且很幽默,跟现实结合得很紧。
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