我只是想从中华文化传承者的角度，尽自己的本分

——林谷芳访谈录

　　2017年1月11日，11位来自中国各个文化艺术领域的文化翘楚，在深圳领取了由中华文化促进会与凤凰卫视共同评选出来的“2016中华文化人物奖”奖杯。获奖人中，既有九十多岁高龄的表演艺术家秦怡，也有蜚声海外的著名钢琴家刘诗昆。而来自台湾的林谷芳先生，则是一位以多重角色而被世人不断认知的文化人。不同于大部分获奖人是从专业领域的贡献获得肯定，授奖词对于这个来自台湾的林谷芳先生，有一句评语极为特殊，即：“台湾文化界数十年来唯一持守中国牌而不倒之文化标杆”。而具体的肯定，则如该奖主席评语所说：“他是禅者，是聚焦于中国人文的音乐‘导聆人’，更是一位试图以传统智慧安顿当代人心的不倦的学人。20余年500余次往返两岸，可以见出他的关怀；出入三家又宁静淡泊，又可见出他的孤朗与超越。”

; i$ ~3 ?5 P0 ]4 b' B) w$ c　　一位台湾人，数十年来数百次往返于两岸，为什么一直对中国文化不改初衷？虽然作为与他相熟多年的记者，这个问题已经问过他多次，但是，赶在三月林谷芳先生来京做《春深子规啼》新书活动，向他抛出这个问题，仍然能感到，不同时空的问答，自有应对不同时空的意义。

( ~. q& h8 Q& X: I　　谈受奖

4 i) d$ Y- x; W/ n7 n8 f; c　　几十年来我谈中华文化，以它为我的母体文化的态度，一直在那里

　　孙小宁（以下简称孙）：还是想从2016中华人物评选说起。这个奖台湾《汉声》的黄永松先生得过，您还为他担任过引言人。这次是您登台领奖。对不认识您的人来说，算是由此知道了一个人叫林谷芳。但对了解您的友人学生来说，高兴是高兴，多少还是有些诧异。因为已习惯您是个奖外人士。这次您来北京，也告诉我们，您过去一直坚持终生不受奖。这回又是为了什么？

　　林谷芳（以下简称林）：上世纪90年代，台湾文化界都听过我一句话，当你看到林谷芳做了一件跟他素来风格不同的事时，背后一定有一个不可推却的人情。如你所说，几年前黄永松受奖时，我是他的引言人。主办单位的人都认识我。我对这个奖的来龙去脉也比较清楚。大家的好意与肯定我当然知道，但受奖，毕竟跟我过去的作风不合。最后决定接受，人情之外，主要更缘于台湾目前的情况，大陆朋友不太了解台湾当前的态势，中国文化虽仍是整个台湾文化的基底，且在某些时候，它与生活、生命的深刻连接还可作为大陆的参照，可在台面上，大部分文化人，目前已不在他的语言文字里用“中华文化”这四个字了。真避不开而须谈到时，也总以狭义的“汉文化”来替代。但我们知道，中华文化尽管是以汉族为主体，但它其实是由多民族、多朝代、多种历史气象构成的一个整体。而为什么在当前的台湾会是这样子呢？这里面主要来自政治的干扰。使得许多人忌讳用中华文化这四个字，也避谈中华文化是台湾社会基底的这个事实。但以“汉文化”代之，无形间就把中国文化说小了。而在此，几十年来我谈中华文化，以它为我的母体文化的态度，却一直就是在那里的，今天通过这个奖标举出来，是对这态度的肯定。而我之受奖对于台湾社会，即使不是一种唤醒，最少也重新让人有个对比性的参照。
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6 S1 j5 L' a  m( R  R' h　　孙：所以现在无论在哪个场合介绍到您，主持人都会加上：“台湾文化界数十年来唯一持守中国牌而不倒之文化标杆”这样的定语。当然，作为学生，我们清楚地知道，这样的说法还不能够完全界定到您。究其根本，您所做的一切，都和您禅家的基点分不开的。

林：当然，如果一个人不是对禅能非常通透地掌握的话，他真的不好了解我是怎样的人。禅是我生命的基点，甚至说，介绍到我，一个禅者也就够了。音乐啊、人文啊、茶啊，这些都是在禅的基底上映现渗透的。也只有观照到禅这个基底，你会发觉所有外在的角色在我，也都只是生命的一段。这也是在台湾文化界，我为什么依旧是大家认为最跨界而又最难定位的一个人的原因。这一点我想主办单位大概也考量到，所以你看，具体的授奖理由，是从全面生命性的角度出发，所以有“文化标杆”这四个字的出现。
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  Z1 K+ }( z0 g3 O0 g4 I- R2 `. u0 j0 I　　孙：“台湾文化界数十年来唯一持守中国牌而不倒之文化标杆。”持守，还不倒，在当今情势下看这个，里面信息大啊。
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　　林：其实，标杆到底要是怎样子，还真不好界定，也或者说，这说法我还不堪承受。但正像我这次《春深子规啼》出版活动中拈提的，“春深犹有子规啼”、“唯余清影落江湖”般。是想说，在禅门，潜修密行，高我者人或多矣。但能以一介清影显现在世间，让大家知道禅是怎么一回事的，我是在这里尽了一个禅子的本分。而从中华文化传承者的角度来看，我在这里也有一个清晰的影子，也在尽此处的本分。所以我就把它接受了。
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　　孙：我个人对这个奖印象挺好的。因为要知道，每到年底和转年初，都是一个颁奖季。各种奖项评出，有人拿奖拿到手软。但这个奖历届所评之人，都不是那种名声大噪、一看就知道和“只是这个奖需要他”的那种。这届受奖人中还有个亚妮。以前我只知道她是做名人访谈的主持人，但仔细看这次的获奖理由，其实是跟她做左权盲艺人的民间音乐挖掘有关。

　　林：这点印象是对的。获这个奖的人，也有很出名的，但共同处都不是因出名而授奖。从几届受奖者名单梳理，可以看出有这几个部分，一是类似非遗传承人那种，在单一领域成为一个文化传承者的代表。另外一种是他在该领域中有突破性成绩的；也有终生成就奖类型的，再有一个，是显现出一种生命的关怀的。倒是这次，我和那位比丘尼这种类型的，还比较少见。

- }$ M& ?4 R% b8 w　　孙：对，按他们的分类，有人属于大匠运斤，有人属于大家典范。有人大辂椎轮，有人大魁壮志，而您和如瑞法师，是属于那种“魅奇风骨，大师本色”，具体到您，还有一个评价是“道艺一体，儒者禅心。”领奖自然要作获奖感言，很多人愿意在此作振聋发聩的提醒。而您说的那段话，倒是平常跟大家都讲过的：“如果只把人生当成竞技场，就会挫折连连，心不得安，为什么不当成登山之旅，这样即使同一座山，都可以横看成岭侧成峰。走在山间，清风徐来，回眸一望，仍能满目青山。”

　　林：所谓感言，是有规定时间的。而在如此短的时间到底要说什么，作为禅者，也就平常心地告诉大家，人生的路不需要非得怎样怎样才能安顿。当下人心不安，因为有很多成功励志学在把大家导向一个窄门。

　新书

　　清影不是传说，而是清晰的影子
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% l: U) X4 p+ e. h　　孙：人心安顿是您近些年一直在关注的。到底人要怎样生活，才能获得心灵的安顿，就您最近出版的这本《春深子规啼》，如果读者要从这本书中得到启迪，您给他们的拈提是？
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　　林：从情性或风光的领略，人生可以是：春花、夏鸟、秋枫、冬雪。但从禅的根本参起，关键则只那八个字：得其当下，尽其一生。

　　孙：所谓“活在当下”，如今很多人是在说。但我注意到，您的用词是“得其当下”，这意思再细想，是否也有另外一层，虽然我们都想活在当下，但不一定就能“得其”并领受它之于“一生”的意味。
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　　林：那当然。我们不是做过《归零》一书的对话吗？禅者为什么要提醒大家做生命的减法，因为加法是我们的本能，减法是逆向的观照，在这个加法最盛的时代，许多人的活在当下，其实仍是生命的惯性堆叠。禅要你观照到事物的本质，不是以心逐物一味地追逐下去。当下是什么？就是你如果是年轻的生命，你看到一个新鲜的对象，眼睛会发亮，而我们（这个年纪）想放亮……而如何入于当下，我这里还是要提醒，如果你没有把庞杂的多余之物去掉，你想跟当下做连接，这当下依旧是个妄想。
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　　孙：所以，我们在涵芬楼那一场对谈中，主持人徐俐问您，为什么用《春深子规啼》做书名，您说子规是禅家写诗行文之时喜欢用的意象，因为它的叫声里有“不如归去”之意。归去，也是减法的一种。您的书名化自万寿辩法师那首辞世诗。不过就我现在这个阶段来看那首诗，“既是巢空云又散，春深犹有子规啼”， 我有感的是“犹有”二字。对人的信心以及对道的信心。无论是《不灭的尊者》中的散圣“宾头卢”，还是《空手还乡》中的道元，您都让我们相信世间仍有清影之存在。而我也注意到，就这本书，您无论是给读者还是友人学生签名，都写的是同一句：唯余清影落江湖。何谓禅者的清影，也许有人有不同理解，觉得只有像终南山隐士那种远离尘世的清修，才是一种清影。您之清影指的是？

　　林：清影之清，在这里主要不是清高的清，清越的清。它就是清晰的影子。清影就不是传说——如果只是传说，外人是可以塑造的。它是活生生的。活生生的人又为何成清影，因为它和一般世人追逐的生命有距离，它不落于世俗，却又能被世俗看到，以此而变为影。影子的特性是抓不住，不沾不粘，到此就能应于诸事而不改其风。“唯余清影落江湖”，意思是尽管我在这江湖里面出出入入，但不沾不粘，以此落于江湖的影子是清晰的。有心人就可以在林谷芳身上看到一个禅者生命的特征。
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  D" u( a$ ]6 L4 @　　而隐士……大家不晓得你是谁才叫隐士。而既然不知道你是谁，那就连影都不是了。这本书说的不是那种，就是清晰的影子。
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+ l1 z) K; l+ B+ S　　茶道与清贫之思
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" z8 ~0 ~6 T. y　　孙：这本书出书前我帮您做过校对，内容都不陌生。但我拙于言辞，所以当被现场主持人徐俐问到这本书与您其它的禅书有什么不同之时，我仍然答得语无伦次。其实我真正要表达的是，您的每一本书，看来是禅茶花乐、落花寻僧之不同，但细细看，每本都是一个不离禅家基点的自圆系统。只不过，作为读者，随着阅历、心境之转，会在不同地方有所触动。甚至是同一首禅诗的引用，同一个禅家术语的拈提，可能领会都不同。这本书里，我可能是对“道元空手还乡”的多重意味，体会更深。您提到道元所讲的贫道之贫。而我之前看过日本人写的《清贫的思想》，那里面通过很多日本过去时代的文人、僧人的生活方式，也在言说一种贫。而儒家其实又有“一箪食一瓢饮，在陋巷，人不堪其忧，回也不改其乐”之贫。这几种贫放一起，在您做何看待？

2 b( G' G  N( b　　林：贫有相对的贫，也有绝待的贫。相对的贫是指极少为外欲、外物所牵，所以就有一定的自由。孔子说的颜回之贫，有这个意味。乐是不需要外缘的，是自己能掌握的。
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　　而说到清贫思想的贫，我拿恋爱举例子。当你所有都放下的时候，你就和对方合一了。你们中间杂七杂八的东西越多，你和对方就越隔。所以这里的清贫，是要放下一切，和物象直接地连接。

　　而究竟的贫是什么呢？就是香岩智闲所说的：“去年贫，犹有立锥之地；今年贫，锥也无”。锥是什么，锥是我。连我都不见，就真放得彻底，如此乃能达到究竟的透脱。
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　　孙：难怪我体会《清贫的思想》中那种清贫，除少数如良宽之外，大部分人的清贫，还有一种风雅透出。他们多数是通过寄情于诗歌、艺术来减少对物质的依赖。这，还是锥。

3 u! Q" u+ |  I+ @6 j/ D　　林：对，还是有“我”。所以做禅修行，单单从艺术进入，有时会于当下，也可参到一定程度，但会有局限，甚至有时这艺术还会变成障碍。包括日本的茶道也是。虽然它建基于禅的思想，几百年发展下来，不只是种禅艺术，也是禅工夫了。但当今日本茶人的禅宗修养，高者并不多。我讲实话。
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7 M" r: a( p; {7 |; A0 L+ S3 u　　孙：为什么呢？
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　　林：他们入于这一事。但毕竟还是在一根中磨的人。这样的人做其它事，跟常人也还相距不远。茶道固然可以让他们有一种艺术锻炼、心性锻炼，但如果没有参究到本源，就还是差了一步。本源是什么？就是所有都放下。你这最后一关，还要打破。打破以后你做任何事，就像镜子应缘那样，怎么都有一种根本智在里面的。

2 ^4 H9 S# I& G- x, X% M% C0 b　　孙：您举到了茶。书里也有篇《一叶三千》，我正好有茶的问题问您。这篇里有一句话：“我是不泡茶的人，却喝尽天下好茶。”这个说法固然有趣，但是一般来说，没有入得其内，何以出得其外？您怎么来做茶人的老师？

　　林：以喝茶来讲，我既然喝过那么多茶，其实也就是另一种入。有人入茶是从种茶入，有人从制茶入，有人则是从喝茶入。当然也有三者得兼的。但都是一种入。再说到出入，有人是站在出的基点得入，有人是从入的基点得出。比如像我，我不是茶人，进入茶的世界，跟茶人有了一些连接，然后跳出茶的世界，自然有不同的观照。

　　孙：哈，明白了。这就是禅家经常说的：往东走一里就是向西走一里。

　　林：再进一步说，你是一个茶人而有一种文化性，还是你是一个文化人，而知道茶，懂我的意思吧？像我这样的，喝多了底气自然足，因为，你就瞒不过我。举例来讲，茶人一喝茶，就说，这是多少年的茶，做这个判断，是要受过专门训练的。这我可能指不出来。但我可以直接讲出茶的茶性来：为什么高山茶是这样叫好，这感觉与人文如何连接，这我很准，茶人也福气，所以，还是行家嘛。

　　孙：因为看您这篇文章，所以也就起兴把冈仓天心《茶之心》又重读一次。以前觉得是经典，现在则看出一些起疑之处。比如他其中一章说到茶与道的关系，说茶道是道家的理论，禅宗将之实践出来。
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　　林：我觉得冈仓天心对道家还是有误解的。他可能觉得，只要提到自然的东西——茶从自然来——就和道家有关系。其实不然。茶的基点就是个饮品。当这个饮品，要做文化、生命的延伸时，你怎么延伸法？所以在中日韩之间，就有茶艺、茶道、茶礼之别。日本茶的延伸是让禅进去。以茶契禅。而如果我们今天真的站在道家的基点来看日本茶，则日本茶就应该像中国茶般，是在不同风格中显其各地不同自然之茶性。但是你看抹茶日本人怎么说：一味抹茶。这一味，就不是道家的讲法，而是禅宗的讲法。
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, I: h  k8 G% G: p& R2 J, A　　孙：看来书真是得一遍遍读。经典也不是无懈可击。

8 R, B: s1 p( v% E7 J- j. S　　林：这本书本来就是给外国人看的。在中日文化这些细微处，外国人是没有判知能力的。

潇湘文化与琵琶的跨国传播
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　　孙：读您这本书，很多人会想到上一本《落花寻僧去》。这里能看出您近些年走过之地。我这几年一直在做人文历史地理的版面，所以对《潇湘何处等闲回》这篇很有感触。因为这里除了您一贯的禅家之思外，还能看到您对一个地方历史文化起落的兴叹。过去您曾谈过杭州、南京等同样有人文积淀的城市，但都不如这篇，直接就是“人不如雁之叹”。
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　　林：嗯，看过这篇感触最多的是湖南人。我的学生英洁就是，读后发了长的感言给我，我因此把它重看一遍，再看信息量也还是蛮大的。

  V" m7 e7 @. W% {  }　　孙：您提到的潇湘文化，包括文学、历史、音乐以及禅门气象等。也只有您这跨于诸界的人，才能用最丰富的面向，将它们一一展现出来。所以我对这一段感慨很深：“这样的潇湘不该只存在于历史，湘资沅澧于今既依然以其天然之姿流淌着，历史中的潇湘人文也就可以从其中再站立起来；宗门灯录于今既依然以其独在之姿流传着，潇湘中的禅家风光也就可以在这春深季节里重新召唤着有情。”当然，真正的情形可能就是：心中有，眼前无。人要面对这种落差。

　　林：的确，如果说我在这里面真要有一种感慨，就像长沙当年被烧一样——它原来可以不烧的——那就是历史的偶然形成历史的必然。偶然与必然之间，你只能感叹。这种感叹还不是针对历史太丰富现实有残缺而发，那样你还想着去找一找，总还有想象。现在是，没有想象。
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: ~. O" g4 q2 y5 x. K0 Y; I* ?$ A　　孙：还好，您所写的还有《杭城亦孤峰》，以及天柱山等等，一些理想的精神特质，在这些地方还可以清晰可见。当然，能吸引您提笔写的对象，除了历史兴亡，肯定还是要有一些特殊的点需要拉出来。作为开篇的《执铁板铜琶，唱大江东去》，我是将它看成文化传播的一个案例来看的。也就是我们中国的琵琶传到日本，变为萨摩琵琶时，最能看出中日文化的传播轨迹，以及中日两国的文化个性。
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　　林：是。这一篇会成为全书开篇，除了因为我弹琵琶以外，也因为这本书禅的味道浓，因此不免要涉及到日本人的禅风。而这篇是从更大的文化观照——不是“这是中国禅”“那是日本禅”这种概念性的排比法——来了解一个事物，了解禅。举琵琶这个题，不止是谈文化传播，文化特质，还包括历史气象。
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" @" i# i' u! a7 ~. q　　孙：也因为这篇文章，我才知道日本导演小林正树拍的《怪谈》，里面电影音乐的弹唱者是日本的琵琶名家鹤田锦史。您和他的弟子在台湾还因为琵琶，有过演奏会上主持人与演奏者之间的因缘。我后来专门从网上听了《怪谈》中这段《坛之浦》，音乐好长，但真是琵琶凛冽、人声哀，日本人有句话：“歌有实而含悲”。虽然整个曲子讲的是决定源平胜负的最后一场海战，但你不会将它与《平家物语》中平家那种飞扬跋扈联起来，相反，只有一种凭吊之感。

　　林：类似《坛之浦》这样的音乐，基本上是由两种情怀构成的，第一种是日本人那种“物哀”——你再怎么势力了不得，总有一天，也就这样完了。第二个，免不了还是有日本人那种“英雄”情结。
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　　孙：就是还是把平家看成英雄？
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  n4 {( y9 r4 _3 t, R+ F& X　　林：所谓的英雄，是因为这一场海战中，有一些传奇部分。比如两位平家的女誊抱着年幼的小皇帝跳海。这是常人做不到的。所以就这一点，就会牵动日本人那种英雄情结。你说的凭吊，是在物哀里面。

　　物哀是日本人特有的情绪，中国人可能很难理解。因为我们一般是美好的事物过了时间以后消逝，我们会感伤。但日本人是看到美好的事物本身，就生起物哀。也就是，美好的事物跟消逝是一体的，而不是想到以后怎样才哀。
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　　诗与电影

* O/ Y# x: r2 Q+ `! w/ d7 M　　生命的求真与勘验
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　　孙：哈，最后想和您谈谈禅诗。不是历史上的禅诗，而是您自己的。书中“宗门诗迹”这一章，总算能看到您不同时期所写的禅诗了。很多作家回看昔日之作，会喜欢说悔其少作。不过以我这外行看这里面的禅诗，倒没有哪一首让人觉得前期不如后期的。您的人生走过这么多年，如何回头来看这些写下来的诗？

　　林：如果将它看成一种生命的轨迹的话，大概能看出，中间还是有一些情性的转移的。比如我为什么会故意附那三首不是禅诗的诗呢？所谓：“不堪天下忧，浪迹醉江湖”“壮士悲歌竟，日落大江红”。说明我也曾入世间法，但虽说如此，即使做一个文化人，也比较是带有一种侠者本色的。即便有感慨，也还是有生命的开阔度。悲歌，因此也不是自己就在那哀叹。所以我教中文的学生看了会感慨，说如此有唐风者，少矣！

( z) `: U* ~2 n4 s6 {3 O　　孙：可是一般人会觉得，一个人无论是诗艺还是生命格局，总还是经由锻炼而蜕变成另一种。所以看不到次第，总有些不甘心。
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& h' f5 j+ |& B, j  q0 h　　林：这就像这次在社科书店做活动，席间有人问我的：您是经过多少波折、起落，才决定做一个禅者……
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! m, o; w" s2 m　　孙：（笑）不了解您的人会有这样的想象。

　　林：讲次第的话，我只能说，前面的诗还是比较入世的，但这入世也就是对世间事做个整体感慨。后面的诗和禅修行密切相关。尤其最后那四首谈公案的诗，若仔细看，还是有次第。比如第一首是“宗门于此定机关，壁立千仞几多难”，但到最后一首，便已是“于今无事孤峰坐，闲看枫林染秋山”。

　　孙：嗯，“闲看”的状态是我能体会到的。因为您真的是越来越闲，而且敢闲。人生越到后来越放下，所以到60岁自述诗，会有“有花径不扫，与客懒说禅”之句。您这次来北京，大家一起聊天，说到最近的热门电影《降临》，您竟说看不懂，大家都笑。

　　林：说看不懂是不想认真。因为里面的逻辑说服不了我。

4 v% G; h% Y) N! }5 \  z  Q. ]　　孙：为什么呢？不是很多人还是为那句话触动吗？“如果真能看到自己的人生在眼前徐徐展开，你会改变什么吗？”主人公尽管能预测未来，还是接受了生活给自己带来的一切，这不也是一种自由意志的体现？
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　　林：还是那句老话：到荒岛上去要带一本书，你选择哪本？有人选择《红楼梦》，大家很感动。我不感动，为什么？因为到荒岛（指那种绝无所依的岛），不是想求生并且还看得下《红楼梦》，坦率讲，你已经是死生一如的禅者了。而你既然是死生一如，《红楼梦》也就吸引不了你。这里面有太多的悖论在里面。你懂我的意思？
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0 M, x$ {. J) b2 K% O　　孙：好像还是有些不明白。这和《降临》有什么关系？
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* ?& k2 p9 v( X8 ?  E　　林：这么来说吧。你能够预测未来，而你选择了这条路，这叫自由。那怎知“选择”不是被界定的？再进一步说，自由是什么，自由是不是我们的妄念，“未来已经存在”是不是我们的另一妄念，这还是要观照的。要不然，你就只是个勇敢嘛。所以对这样的电影，我就不想深究，真当人生的感悟也可，但我不会在此有更多的连接。