天后很难再有了

2016年12月30日，上海，王菲“幻乐一场”演唱会。 东方IC 图
去年12月30日，华语流行乐坛第一天后王菲举办了一场演唱会。在许多人看来，这场演唱会不尽如人意，有评论认为这场演唱会标志着王菲的时代已经正式终结。
对于菲迷也好，“菲黑”也好，王菲都是1990年代华语流行乐坛最为重要的一个代表人物。如今，我们如何看待1990年代华语流行音乐？为什么王菲成为华语乐坛的天后级人物？今天的香港流行音乐尤其是独立音乐又呈现出什么样的面貌？
澎湃新闻记者专门采访了著名文化研究学者冯应谦教授。冯应谦目前担任香港中文大学新闻与传播学院院长，主要研究亚洲地区的流行文化及电视研究。此外，长期以来，华语流行音乐一直都是冯应谦学术关注的焦点，他出版过《歌潮·汐韵：香港粤语流行曲的发展》《香港流行音乐文化：文化研究读本》等流行音乐研究著作。除了以学院派的方式进行流行音乐研究之外，冯应谦也是一位“行动派”。在香港，他每周都要去电台做《大学站》DJ。
早在2002年，冯应谦就发表过研究王菲的学术论文，通过性别政治的角度来分析王菲的形象。十多年过去了，冯应谦如何评价王菲的形象？在专访中，冯应谦给出了自己的解读。

王菲演唱会资料图。
王菲是1990年代第一个也是唯一强调女性要做回自己的女歌手
澎湃新闻：特别好奇，在王菲的鼎盛时期，她的内地身份在香港受众中是如何被认知的？如果说内地身份被认为是不时尚、土的象征的话，那王菲为什么又成功摆脱这样一种身份对她事业的负面影响，并反而构成了她的优势？
冯应谦：其实以前王菲在香港都是以香港歌手来包装，所以她改了一个名字叫王靖雯。我觉得她成功的一个原因是当时的女歌手都非常主流，她有很好的训练，形象和主流女歌手都是不一样的。
所以以前没有特别突出她的内地身份，反而她的成功和内地身份是没关系的，主要是因为她跟主流商业模式不一样，比如她生孩子，她的言论和风格都不受主流音乐潮流的影响，所以香港人会觉得她有自己的特色，才喜欢她。
其实没有一个歌手会凸显自己的内地身份，因为当时的香港居民对于内地的形象、文化等没有什么理解，之前很多香港朋友都不知道她有内地的背景。
后来过了粤语歌曲的流行期后，反而很多歌手如“四大天王”等都去内地发展，王菲的内地身份反而成为优势，因为当时的主流歌手都唱国语歌，面向内地市场。
澎湃新闻：我看到有材料提到王菲的音乐和港人身份认同之间的关系，比如有人说为香港音乐版图贡献了很多国语歌，她在中港慈善演出上积极献声，这反映了回归时港人上升的爱国主义热情。我特别好奇，当年香港人怎样看待王菲当年和那英在春晚上合唱《相约1998》的？
冯应谦：其实香港人没有什么机会看春晚，所以他们对于王菲在春晚表演其实没有什么感觉。

在读你写王菲的文章时，我注意到有一点很有意思，你说王菲之前，从来没有一个中国流行歌手会把motherhood这个元素结合到自己的音乐、演唱会和公共形象（public persona）里去，为什么？
冯应谦：因为以前上一辈的香港明星都会强调自己没结婚啊、没生孩子，当时的商业模式都觉得单身的明星会比较吸引异性歌迷。所以当时的女歌手不会认为成为一个母亲会是卖点。她以怀孕母亲的形象出现，这和当时香港的女性主义的发展有关。当时在主流香港媒体上，不会存在强调女性成为主体的形象。所以王菲是唯一也是第一个强调女性要做回自己的女歌手，她自己的歌也是这样唱嘛，像《执迷不悔》。另外加上她自己是一个母亲的角色，这不论是对于独立女性还是结婚的女性，都是一个强心针来加强她们对于自己定位的肯定性。
所以她后来做演唱会说自己有家庭也好，唱片封套上自己的怀孕形象也好，反而成为传媒的焦点，所有的观众也越来越尊重她这种独立女性的形象，这种女性形象也非常配合香港的女性观的演化和进步。
澎湃新闻：你专门分析过王菲的明星形象（star persona），以你的观察来看，王菲的明星形象从出道以来，经历了怎样的变化？比如她半退隐之后，有两点似乎凸显了，一点是她对于灵修的热衷，引起了很多争议。另一点是，有别于她在一般媒体上的惜字如金，前两年在微博上她非常爱说俏皮话，戏称自己是“女神经病”。是不是在不同的阶段，她都有意识地打造自己的明星形象？
冯应谦：这段时间她不太在公开场合说话，其实在她最红的年代，她也不会在大众媒体说话，但有一点不一样，之前在1990年代末和2000年初，她也不太说话，我觉得这和商业的逻辑是不符合的，这时候反而是一种另类明星形象的打造。
但现在我觉得有点不一样，2000年以后，“四大天王”和谭咏麟等上一辈明星都不再拿奖，这些巨星也不太在公开场合曝光、发表言论。王菲和这些主流香港的天王巨星是同一辈的，是一种集体性的明星形象的打造，在2000年后，明星形象的打造全部都改变了。
改变是说，第一，上一辈的天王天后不再拿奖也好，不太在公开场合说话也好，主要是让后一辈慢慢升起来。第二，现在有很多很多的明星，但没有天王，现在的明星要不断打造自己的形象，但王菲要跟这些普通的明星不一样。
她现在反而是de-personisation，根本不打造自己的形象。这种不打造反而是跟一般大众、普通明星积极打造自己的形象刚好有一个对比。但现在也是一个社交媒体的年代，她偶尔在社交媒体上发表一些言论，也符合潮流，表明自己的积极状态。但她在社交网络上发表言论，也跟其他人不一样，不做打造自己的事情。

2013年5月19日，北京，王菲在邓丽君纪念演唱会上。 东方IC 资料图
内地歌迷认为王菲是内地歌手，香港歌迷喜欢上一辈偶像的不多
澎湃新闻：当年你写关于王菲的文章的时候，专门以性别政治这一点，提到王菲的性别对于女歌迷的女性主义式的自我认同的意义。十多年过去了，你有没有接触过新一代的王菲的歌迷？他们是如何认识王菲和她的音乐的？
冯应谦：也不只是王菲，新一代的歌迷都跟之前非常不同。现在的歌迷没有所谓的香港黄金年代、粤语流行曲年代的包袱。比方他们听王菲，听旧歌好像听新歌一样。我在北京和香港都偶尔见过一些王菲的歌迷，没有做过系统的研究。但我发现，因为她来自北京，也住在北京，北京歌迷反而觉得王菲是一个内地歌手，这个和香港的情况很不一样。香港的歌迷呢，比较欣赏她的表演风格和歌艺，另外呢，香港年轻一辈歌迷中喜欢上一辈偶像的真的不多，她们欣赏她，其实都是一种所谓的社会论述（social discourse）。社会论述就是女性比较独立、自主的观念。以前的年代和现在的年代一样，女性追寻自己的独立地位，一直没有改过。所以女性歌迷非常欣赏她作为一个母亲，家庭、音乐和爱情都兼顾的状态，是每一个香港女性都追寻的理想状态。
澎湃新闻：从性别政治这一维度来看，王菲的意义除了对于女性有某种女性主义的意义之外，另一个很重要的方面是她是1990年代非常重要的“同志偶像”（gay icon），为什么王菲会深受同志欢迎？尽管她似乎从来没有像后来的张惠妹、蔡依林、何韵诗等歌手那样明确地表达过对同志平权的看法。
冯应谦：对于不论内地还是香港的观众来说，王菲的形象既有柔弱一面，又有强的、坚持自我的一面。同志群体有柔弱的一面是他们对生活世界非常仔细，这表现在王菲的柔弱性上。但他们也有强硬的一面是他们对于自己身份的抗争，也跟王菲不肯妥协的一面有关系，不论商业的妥协还是生命的妥协，和他们坚忍的认同有关系。

BEYOND乐队  东方IC 资料图
很难说王菲的时代已经终结，但华语区难再有天王天后
澎湃新闻：在王菲隐退的这些年里，她唱了一些影视歌曲，被许多人认为是口水歌，你个人怎么评价这个时期的音乐？有人说这是帮好朋友，盛情难却，也有人说这是对自己停止要求吃老本的表现，你怎么看？
冯应谦：其实在1990年代，尤其是无线电视的影响力还是非常强的时候，作为一个艺人在电视剧里偶尔唱一首歌，增强一下影响力，其实也很平常吧。
而且电视是最多妇女看的媒体，她自己作为一个很坚持很独立的女性形象，对家庭观众，尤其无法离开自己岗位的女性观众是非常配合的。
其实从商业逻辑的角度来看，也不一定是吃老本。当大家觉得天王巨星不会唱电视剧主题曲的时候，她就要做这个事情，她就是做一些不受商业逻辑约束的表演，非常符合她自己的形象。

王菲Veggieg微博截图
澎湃新闻：我说的这些歌主要是指近年来她唱的电影主题曲，如《因为爱情》《匆匆那年》《你在终点等我》，而不是电视剧主题曲。
冯应谦：如果我们理解所谓的女性主义，比如说她完全抗拒一个男性社会，也不是说她要不要自己的愿望。其实女性有自己的愿望，比如爱情事业等等，她照自己的愿望去做，其实她唱一首爱情歌，我们外人没法知道那首歌的原意，但如果是她这样表达自己的爱情感觉，自己照自己的方法去做，这是我们所谓的自主性的概念。
澎湃新闻：这次王菲的演唱会，有评论说标志着王菲时代的正式终结，也有人说王菲的时代好几年前就终结了，你怎么看？
冯应谦：现在很难说什么是时代的终结，因为时代过去得太快。后现代的时代，时代不断地过去。今天的年轻人也不代表明天的年轻人。以前的歌手随时可以出来，也随时可以隐退。跟以前不一样的是，以前的女歌手做了主妇后不会再出来。
我觉得现在一些自主的歌手已经不被时代所限制。像Beyond、黄耀明，他们都是出道好久的歌手，但同样有新的形态出来，而且对既有的文化冲击蛮大。我们的时代越来越保守，所以他们显得越来越先进。
澎湃新闻：有一种说法认为，天王天后是唱片工业时代的产物，如今唱片的衰落了，不可能再出现天王天后，你认同吗？
冯应谦：现在确实没有唱片工业，大概未来几年也不会出现大明星。但是你看国外，唱片工业也不景气，但他们还是有天王天后级的歌手出来，像Justin Timberlake等等。要解释的是，为什么在华语环境中，没有再出现这种天王天后级的歌手。
我觉得所谓的天王天后不只是一种演唱的风格，满足观众的欲望等，肯定有这些因素，但不完全是这样。
我觉得以前天王天后的出现都是在一个极度资本主义的年代里商业化的过程达到极度成熟的产物。比如1990年代五大唱片公司捧红“四大天王”，但这个时代已经过去了。现在这个时代，你看英国脱欧，美国特朗普上台，这说明这种极度资本主义的制度已经受到了冲击，所以从这种系统中出现的天王天后肯定不会是今天的大众所能收罗的。
歌手和其他艺人一样，不完全是一种个人的享受，他们也代表一种文化符号吧，所以他们是一种文化英雄——整个年代的人为什么喜欢一个歌手，其实他代表了一个文化的标记。当年这些文化标记被钱啊资本啊所掩盖，现在进入全球化以后，经济极度发达，但是贫富悬殊，这种极度资本主义年代的符号是不被大众所认同的。
现在你看一些偶像级的歌手，比如美国，他们的成功不完全是因为唱片公司的打造，而是他们自己有自己的风格，这种风格完全脱离资本主义、唱片公司的控制，他们才成为文化英雄。你看美国英国，青少年最喜欢的不是媒体上打造出来的产物，而是YouTube上的红人，这些人自己建立自己的新世界、新的世界观，他们打造出来的音乐风格才是青少年所喜欢的。
再回到大中华语境，很难找到那种既能脱离经济的影响、也能脱离主流政治文化影响的文化英雄。不管是在台湾、香港还是在大陆，目前都不具备这种条件，能够容许这种文化英雄的出现。所以不可能找到一种普通群众认同的共通的文化，这种文化如果是音乐，一定是一种表演风格、唱歌风格和歌曲里的内容等等。

港式情歌不能代表今天的香港音乐
澎湃新闻：有人说港乐已死，然后周耀辉有一个说法，说港乐没死，而是新生，这是不是也代表了你的观点？能不能具体谈谈？
冯应谦：我也非常赞成周耀辉的看法。虽然现在粤语流行歌的商业运作不太行，但是我们会看到每天有年轻人把自己的歌放到网上去，比以前商业操作的时候音乐更多元。他们也不只是唱爱情，议题更广泛。从意识形态的角度来说，他们是更另类的意识形态，我们反而要珍惜这种多元声音，它比那时的乐坛更广泛。
现在这种“香港乐坛已死”的话语反而没有把新一代的创作打压下去，青少年都是利用歌曲来表达自己的不满，本来音乐，爵士乐、摇滚乐就是这样的嘛，但经过过度商业化之后，资本主义只为大公司服务。
现在回归了比较正常的状态。
澎湃新闻：在2015年的电视节目《中国之星》上，许志安唱了一首港式情歌，崔健当时有一个评价：这首歌能不能代表今天的香港？也许很多人会认为，二十年以前的香港情歌已经足够代表香港了，但是我坚决不同意。我不知道你怎么看崔健这个说法，你认为经典意义上的港式情歌是否依然能代表香港？
冯应谦：其实我现在不认同情歌是唯一能代表香港乐坛的歌曲。我要讲的是，每一段时间，商业化的效果就是把香港的音乐单一化。其实以前的香港音乐，有一种不健康的过度的商业化，有一段时间都是卡拉OK唱的歌，都是以情歌为主，而且音乐的模式都是一模一样。1990年代，香港商业电台鼓励艺人原创歌曲是好意，但反而把很多非原创歌曲都赶出去了，在香港电台里听不到其它类型的音乐，比如其它国家的音乐听不到，突然有一个真空，就是没有那么多的香港作曲人能够创作这么多的音乐。
从1970年代开始，香港乐坛成立了。你看那时许冠杰唱的很多粤语歌，根本不是情歌，而是能够打动本地人情绪的歌，比如说讲香港人制水的歌，还有一些讲香港情怀的歌，也有一些讲打工仔每天面对压力的歌等等。这些歌后来因为国际唱片公司进入以后，慢慢大家都为了竞争，越来越商业化，而且到了1990年代“四大天王”以后，大部分能够红的歌曲，还有在电台打榜的歌曲都跟广告商有关系，比如电信、银行等，这些歌不是为听众服务的，而是为广告商、为资本主义服务的。
其实如果我们要说谁代表香港的时候，很多香港的声音根本不能在商业垄断时期听得到。反而现在商业周期不成功的时候，香港的很多流行歌都不是讲爱情的。之前在过渡期，陈奕迅讲不同类型的感情，除了爱情以外。现在很多歌会讲社区的问题啊、社会问题啊、青少年的情绪问题啊、前路问题啊，现在是百花齐放的。香港本来就是一个很多元的社会，但是某一个时期，总会有不论是地产商也好，五大唱片公司也好，银行也好，都想垄断自由市场，所以我们都看不到自己向往的香港的状态。现在年轻人自己拿个手机自己选择自己的歌曲，听到不同的歌，才是一个多元社会香港的歌曲，所以单一的情歌绝对不能代表香港。