关于合唱中十二平均率与纯率的讨论

关于合唱中十二平均率与纯率的讨论
Tenore：这个问题我曾经与lz指挥探讨过几次，从理论上讲我是很信服的，但没听过。设想要实际操作起来难度不小，里面的确有楼上这位朋友提到的具体问题。合唱团的队员相当多的人没有经过系统的声乐训练，很多人甚至跑调，能把一辈子包围在身边的12平均律唱准了都很不容易了，假如再去适应新的频率就更加混乱。公里和英里的换算就使得开车的人不习惯，看美国人的体育比赛，说到运动员的身高，英尺英寸，国人也犯懵。纯律的科学性和唯美性只有做指挥的懂应该是不够的，这种效果应体现在队员身上才有意义。
' n7 g& [" S+ w我再想问几个问题：有无用纯律演奏的大家都熟悉的器乐曲？ 有无歌唱家用纯律演唱？12平均律既然最差，纯律又那么能表现和声，那么钢琴这件和声乐器的弦都调成纯律的频率岂不最好？给合唱伴奏就成纯律对纯律了。问此问题别无他意，无非想亲耳聆听一下它的奇妙效果而已，有机会也想体验如何发出纯律之声。
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1 N: y2 Z/ L( j+ R- s  |lz：我的意思时说，作为指挥应该懂这些，他（她）应该知道什么时候的变化音该怎么唱。如果不知道，她（他）就……。而合唱队员没有必要必须弄明白，按照指挥的要求座就是了，但是唱合唱能知道这一点就足以了。人不是机器，恰恰能做到这一点。只有钢琴不能，（因为它是机器）。指挥有耳朵，他（她）应该把和声调到尽量纯。好的合唱有很多。再说，十二平均律是在纯律之后才有的。我们国家老祖宗传下来的是五声音阶，唱 4 唱 7 是我们的弱项。为什么国外好的合唱团唱出来的比我国的合唱团唱出来要纯得多，就是这个道理。交响乐就是用纯律，为什么钢琴协奏曲就不如交响乐和谐，大家可以去考证。
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Tenore：调声音的频率不是调糨糊，它要由队员的声音来体现，队员发出来那声音又依据什么呢？是依据指挥发出的声音？指挥嗓子里出来来的声音又依据什么呢？没有乐器和能发出声响的测定频率的仪器来鉴定，调出什么声音还不是自己说了算！

再问了： 纯律在12平均律之前就有了，那何必不继续用下去，那岂不省事？还问了： 现代的五线谱所标音符的音高是12平均律还是纯律？ 如果乐队演奏，出了两个频率上的概念， 那人们所说的绝对音高不是要动摇了？继续问：交响乐队的弦乐部分由于不象钢琴等键盘乐器有固定音高，手指之间的毫厘之差都可产生不同的频率，但管乐部分呢？ 同样看五线谱但音高概念不一样实在是。。。。。
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接着问：以前还有专题说跑调。那跑调的人跑的是纯律的调还是12平均律的调？

lz：第一，创造十二平均律，是为了键盘乐器的需要，否则，岂不是无法转调了。第二，五线谱不是标的律制，而你们把不同律制的不相容性想象得太严重，有的人是平均律的耳朵（即所谓的绝对音高），但是指挥要有所区别。第三，好像我在以前的文章中特意对管乐器做过解释，实际上演奏者是靠他们对嘴唇的控制来达到与弦乐和谐的目的，而钢琴总是会与交响乐队有那么一点点的差别，主要是用和弦的倾向性来弥补这微小的不和谐，以至于使人的耳朵能够接受。至于“跑调问题”有时间还应继续讨论，但是不能说是跑的那种律制的调，因为只有唱和声时才会有这类问题存在。

Tenore：问题多是想搞明白，本想一个一个问，但一时收不住，又如先前一样，堆上来一堆，你答着费劲，我看着也觉得没达到效果。这怪我的操作方式问题了，呵呵。。。此次我不再一个一个问了，而是综合谈谈我的感想，这里好象其他几位朋友在发言时也有类似的疑惑。

看了上文，更觉得12平均律在音乐活动中是最实用的律制，这是由您所说“平均律的耳朵（即所谓的绝对音高）”而来的。纯律在弦乐和调律上的应用是上无可争议，这些都因有律制的约束可从仪器测出精确的频率。五线谱标出的当然不是律制，而是代表一个音高概念，c d e f g a b及另5个临时符，一共12个。以a2为例，它的震动频率是440hz/sec，这是人们都知道的12平均律的音乐会高度，那么这个a2在纯律中的震动频率是否与前者相同呢？假如不相同，那就是五线谱上的同一个音高符号出了两种频率效果。

# s; S! n  Y: x6 n& V另外，据我对团长上文浅显的理解，在声乐活动中，纯律是在和12平均律混用的，而且似乎只有作指挥的知道怎样调控就行。跑调假如跑的只是和声问题，那是否在说唱单声部旋律时就没有了要应用纯律的问题而全部采用了12平均律？以上无可避免地就要涉及到机器和人的关系。只好冒昧作个比喻：在辨别和使用纯律的时候，指挥是人，队员是机器。我认为指挥的综合音乐能力在合唱队当然是无可比拟的，他具有操纵的特性不是需要探讨的问题，但通过什么方法使指挥将纯律的用法传达给队员又能让队员用明白才是值得研究的。半年以来我一直没有得到对这个问题的满意答复。这里我愿再提一遍：人们对12平均律的熟悉是靠固定音高乐器如钢琴来做可靠依托的；对由纯律概念所发出声响，其依托靠的是什么？人声又是怎样因习惯了12平均律的发音而发出纯律声音的？发出了那个声音由什么做评定？

& A3 U. U4 T  T3 H$ f. v说了这半天不是否定纯律的存在和应用，而是真正想弄明白他在合唱中的实际应用过程是怎样进行的。合唱栏目的众多朋友似乎没有如我一般执著地在探求这个问题，而对这个问题的探讨大概也有半年了，不是团长讲不清楚就是我等能力欠缺而看不明白，至少对于我来说更象是后者。这个论题单从学术角度写律制方面的论文来看倒是不错的题材。

lz：我想举一个简单的例子，不知是否能把我的意思解释清楚。比如说：在唱“1  3  5”和弦时，我经常要求合唱队员把 “3” 这个音唱得（比钢琴）低一点；把 “5”  这个音唱得（比钢琴）高一点，这时唱出的和弦其和谐度就比按照钢琴的音高唱出来的要纯得多。从某种意义上讲，就是唱合唱与钢琴不能太一样。我并不一定给合唱队员们讲为什么，而更多的我是让他们自己去听、去感受。
          另外，按照旋律音准的观点，唱变化音时，"#4”要靠近“5”；“b5”要靠近“4”，换句话说，也就是“#4”和“b5”不是一个音。唱合唱时经常会有反过来的唱法。而在钢琴上是做不到的，但是人声是可以做到的，并且能做得很好（如果训练有素的话）。
          至于唱出来的音用什么来评定，我想用和谐程度、悦耳与否就足以说明问题。并不是拿频率仪来测量。我一直强调，这是指挥应知的。多让队员们感受到和谐的和声，培养大家唱和声的意识和习惯，才是最重要的。如果指挥做不到，那么就是说，他（她）指挥着一个“唱十二平均律的”合唱团。那么，要听到很和谐的合唱是天方夜谭。我想我这么说又要被别人指责了……。也不知道我表达清楚了没有，我这样的回答不知你是否满意。
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( C7 K7 \# q+ s( d. e; ATenore：您所举的例子在以前的一些帖子里也都讲过，此次我是比较地明白了。您讲出的是声音要尽量悦耳的道理，这个我想谁也不会去反对。但对于悦耳的标准我没有得到令人信服的解释。原因是：把人们习惯的十二平均律的1 3 5 进行调整后听众是否真的觉得习惯。论坛里会弹钢琴的不少，我本人也练过几天。我们可是都习惯钢琴上 1 3 5 这个最基本的大三和弦的。假若"把 3 这个音唱得（比钢琴）低一点；把 5  这个音唱得（比钢琴）高一点”，我们会觉得这个和弦出了问题；队员在没有乐器参照的情况下仅凭声带和意识把#4和b5练出不是一个音也有很大难度。假若钢琴解决不了悦耳的问题，那钢琴独奏是不是根本就不能听了？而现实中大众还是认可这种声音。关于指挥调整队员去找对和声协和度，从上文看，那还是指挥的主观意识问题，全凭指挥的个人感觉。是否有依据，是否有代表性我是不得而知。

lz：事实是这样的，如果你有这样的条件，就可以去实践一下，听听按照我说的方法找几个唱的比较准的人唱一下，你会非常明确地听出按照钢琴的音准唱出来的和弦，不如我说的和弦纯，而且你自己就会不容置疑地认可这个事实，这并不都是指挥的主观意识。
9 Q" c  C4 d* d( G6 V$ T      作为钢琴演奏，我并没有说钢琴的不和谐程度令人耳朵不能接受，实际上我在说这个问题时，主要是说（唱好的）无伴奏合唱要比有钢琴伴奏的合唱和谐纯美得多。
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Tenore：团长说的这个条件我是肯定有的，找几个唱得准的更是容易。问题是唱的准的都是按钢琴的频率来唱，那”低一点“和“高一点”的概念全然没有，更无参照，让人如何演练？

lz：我想你尽管去试好了，这多一点和少一点并没有那么多。你可以想象一下，将一个小二度分成一百份，每一份是一个音分，那么把一个音唱高2个音分会有多大区别？但是，把它放到和声里，就会产生意想不到的和谐度。

  }4 c9 |* d" b0 u3 V- P风小小：看了两位的讨论真是受益非浅啊把人声调试的那么准确，怕不是我们业余团体能作到的。
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lz：其实不是做不到，但很可能是：不能处处做到。首先，你可以去试试，仔细听钢琴上的纯五度和声，会有微小的摇晃。如果你用人声来唱这个和声，把冠音（即五度音）唱的稍微高一点，根音不变，你一定会听到和谐的纯五度和声，非常稳定；（顺便说明一下，如果你继续唱高，又会立即失去和谐）这就是我所说的，这不是主观意识，而是客观存在。
     这是不可辩驳的事实，是科学。因为这里不是调律栏目，我不想用大量的篇幅来说明为什么钢琴是不准的，但是，我可以非常明确地告诉大家，如果完全靠钢琴来调整合唱的音准，那将是合唱的悲哀，因为你不会听到比钢琴再和谐、好听的合唱了。当然，唱的还不如钢琴和谐的合唱团很多很多，那不是我们要讨论的内容。
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4 N2 g- G: x  M  t+ W礼拜天：听你这么说,我倒有点不敢再排练合唱了,因为我不具备那么敏锐的耳朵呦.你在哪排练,是否有幸观摩你的排练,也长长我的见识?

Tenore：钢琴调音调成纯律当然无法演奏，否则按十二平均率如何能转调呢？我提出这个疑问的实质是由于无论独唱还是合唱，经常是要用钢琴来伴奏，（尽管有人说钢琴伴奏是最不和谐的），那么训练队员唱和声时若要求出现纯律，这个发出纯律的参照物（如某种调试好的乐器）是什么，我到今天也不知道到哪里去找 （用十二平均率来唱歌，只要对准钢琴的键盘找12个音就行了）。那么假设LZ团长说全曲并不按照纯律来唱，而只针对某一组和声。如果是这样的话，除非没有钢琴伴奏，否则十二平均律的乐器不又要和人声调配好的纯律之间发生冲突了吗？律制有好几种，对纯律本身我没有任何存疑。律制研究起来很烦琐，其中之奥妙除十二平均律外我本人并未曾潜心研究，也似乎没有必要，我感兴趣的仅为它在歌唱中的实用性和可操作性。我是真想体验一下啊，但多一点，少一点不就有了跑调之嫌？
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lz：我感到你是越来越说到问题的实质上来了，[那么假设LZ团长说全曲并不按照纯律来唱，而只针对某一组和声。如果是这样的话，除非没有钢琴伴奏，否则十二平均律的乐器不又要和人声调配好的纯律之间发生冲突了吗？]这里我做一下说明，但愿这次的解释能让你解开心中的“郁闷”。第一，就你所提的疑问，我曾经说过，只有无伴奏合唱才有可能真正做到和谐完美；第二，我说钢琴伴奏很多情况下是靠和声的倾向性去适应合唱的音准的。说到和声的倾向性，我想不会有谁不明白吧。剩下那微小的差别是人的耳朵可以接受的。（更何况，在很多时候人声唱的都不如钢琴准呢！！！）所以需要长期训练还要有对和声非常灵敏、讲究的耳朵做依靠才能唱出非常和谐的合唱作品。