主持人：我和玉鹏认识有几年的时间了。最初我注意玉鹏便是缘于他的歌词。玉鹏的词给我印象最深的感觉是“含情量”相当高。这次去东莞的塘厦参加中国音协的高研班学习，终于见到了玉鹏，跟我用他的词在心中拼出的形象没太大差别：踏实、厚道而又聪敏。 本期访谈的主题是《土豆开花赛牡丹》，主要围绕玉鹏的创作经历、创作心得、特别是他那首代表作《土豆花儿开》展开，希望各位师友针对主持人和嘉宾的问答对嘉宾进行提问和讨论。 主持人：玉鹏好！先从你的创作之路说起好吗？ 杨玉鹏：好的！1996年，我考上了当地一所师范学校。当时爱好挺广泛的。学过绘画，练过书法，喜欢音乐、体育、文学，甚至还学过篆刻。但感觉没有把哪一种当做是自己的梦想去做。正好那时候喜欢一本杂志，叫《通俗歌曲》。那上面有个关于歌词创作的栏目叫“出炉新瓷”，我挺喜欢上面的文字。因为歌词既和文学结缘，又和音乐联姻，感觉这可能是自己真正需要的吧。于是我开始学着写。起先我其实是自学过作曲，但是发现谱写别人的歌词，常常需要和作者沟通，可那时候通讯不发达，写信沟通修改很慢，效率不高。本来自己就挺喜欢文学的，于是就开始自己琢磨写歌词。由于我音乐知识不是很系统，慢慢地自己就把创作的重点放在了歌词创作上。 主持人：那你发表的第一个作品是什么？ 杨玉鹏：我发表的第一个歌词叫《萍水相逢》，记得很清楚。毕竟第一次发表嘛。当时是发表在陕西的《文化艺术报》上。那天，我们学校的总务主任把一个厚厚的信封交给我，打开后在报纸上看到自己的名字，真的好激动，好兴奋！首先一个感觉就是自己的努力没有白费。其次，这也坚定了自己以后好好创作的决心。如果要说第一首成为真正录制成品的歌曲，而且比较满意的，应该算是《小花和小草》（晓其作曲），这是一首儿童歌曲，当时还获了2006全国少儿歌曲创作演唱大赛的提名奖，后来入编了徐沛东老师主编的《全国少儿声乐考级作品集》，作为全国少儿声乐考级第五级的必唱歌曲。 主持人：从最初学习写词，到现在成为有成就的作词人，能不能说一下你的心路历程？ 杨玉鹏：我感觉还是坚持，不放弃！坚持了就有可能成功，放弃了就连成功的机会也一并放弃了。不是吗？其实，我觉着自己不是那种特别有灵性的词人，写词一挥而就的很少。更多的都是深思熟虑，谨慎下笔，慢慢修改。所以，我一直对自己说，要把事情做专业你就得专注去做。成功就是把平凡的事情做上若干遍。 我曾经看过这样一篇文章，说是毛竹的成长用了4年的时间才长了3厘米，但是它从第五年开始，以每天30厘米的速度疯狂生长，六个星期就长到了15米。其实，在前面的4年时间里，竹子的根在土地下延伸了数百平米。我想，有梦想了，就是需要坚持。只要坚持就有可能创造奇迹。 主持人：玉鹏的歌词创作角度精巧，立意新颖，感情真挚，生活气息浓郁，咱们还是来说一说作品吧？ 杨玉鹏：好的。 主持人：先说《土豆花儿开》。这首作品是获了首届全国打工歌曲大赛金奖，后又获得了中宣部精神文明建设“五个一工程”奖。玉鹏给大家说一说这首作品的创作过程好吗？ 杨玉鹏：好的。大约是在2012年3月份吧，应该是韩刚老师参加第一期全国优秀青年词曲作家高研班的前半个月。有一天他联系我说，能不能写一首打工题材的歌词。我说好。就开始构思了……前几天一直没找到一个好的切入点。就不断和他交流。有一次他说，你看咱们听到的打工歌曲，主题形式大多趋向两个方面，一是“哭”。就是悲天悯人，把打工者写成苦人儿，“哭”打工的艰难困苦，甚至社会的不公；二是“叫”。就是呐喊出心中的郁闷，或者是刻意的追求平等、呼唤励志、向上。我想我们写打工歌曲不应该再这样，而且这也不是打工者最柔软的情感。我们商量写一种平凡的打工者最朴素、最自然的情感，有对美好的憧憬和向往，应该“乐而不淫，哀而不伤”，有温暖，有深情，也有自豪。 主持人：那你是怎么想到写“土豆花”的呢？ 杨玉鹏：这真是要感谢生活啊！我家在甘肃。从小就在农村长大，可以说，我对农村的生活非常熟悉。现在虽然定居在城市，但我对农村的一草一木都充满着依恋和不舍，因为父母在乡下，几乎每周都要去乡下。而且，我本人也曾有打工的经历：曾经在城里卖过水果，收过酒瓶子，给别人看过店面啥的……当我接到韩刚老师的创作任务后，我就结合自己的打工经历开始细细琢磨，打工者到底要以一种怎样的形象出现才会被大众所接受，更能受到真正的城市打工者的认可。 我非常爱吃土豆，突然，就想到了土豆。 后来，我查了资料，土豆在全国各地都有种植，特别是在北方，种植面很广。更可贵的是土豆埋在地下，显得低调、平凡、朴素、廉价，吃法却非常多，很受人们的喜爱。因此，土豆还被称为是中国国菜。我就想啊，那些城市打工者的秉性多么像平凡的土豆啊！ 主持人：有了这个思路，马上又想到了土豆花？ 杨玉鹏：对的！再者，土豆花入歌自然要比土豆入歌要美啊。我们乡里土豆开花的时候，往往是最缺少土豆的时候。而这时候城里面还有土豆在卖！这样一想，思路打开了！就用“土豆花”这个据我所知当时别人都还没用过的意象作为自己的抒情媒介！ 主持人：那么在创作当中，有什么小花絮或是小细节和大家分享一下吗？ 杨玉鹏：有啊。在歌词创作的过程中，确实也遇到不少问题。 首先是土豆花颜色的问题:土豆花的颜色一般是白色和蓝色，而且以白色居多。那么到底在歌词中是要写成白色还是蓝色呢？副歌部分有这样的句子，“土豆花儿开，迎着风儿摆，是她挥动着头巾远远在等待”，这里把随风摆动的土豆花比作成了挥动的头巾。我在农村长大，我知道农村妇女是极少戴白色头巾的。因为白色头巾戴在头上像办丧事时穿戴的白色孝服，不吉利。 再者，蓝色是一种很富有浪漫色彩的颜色，它其实更适合整个歌词的情绪和感情基调。所以，歌词才在开头出现了“一垄连着一垄，铺成紫色的海”这样的句子。 主持人：这个细节的选取确实很用心哦。 杨玉鹏：还有一个细节得说一下。这个问题前阵子有个词友在一个微信群里也提出来了。他说，土豆也叫洋芋，认为用“洋芋花儿开”更土一点，这样好！其实，这个问题我在写歌词的时候也是深思过的。我查了资料发现，“土豆”这个叫法在我国比叫“洋芋”更为普遍。歌曲的共性多了，共鸣就会强。歌曲就是要让更多的人产生共鸣，让大家愿意去传唱。这样，写成“土豆花”自然要比“洋芋花”有优势。 还有一个方面，“洋芋”这个叫法是有点“崇洋媚外”感觉的。早期的中国，由于经济萧条，以自给自足的自然经济为主体。很多日常用品都是从国外买来的，所买的东西都要加个洋字，于是就出现了把“火柴”叫“洋火”，铁镐叫“洋镐”，电杆叫做“洋杆”等等。土豆也是由外国传入的，而土豆本身又成芋状，所以在很多地方就把土豆称为“洋芋”。所以啊，我最终用了“土豆花儿开”作为歌词名。 主持人：原来“土豆花儿开”就是这么来的啊。 杨玉鹏：对于这首歌曲抒情主人公的情感我还想说一说。 主持人：好的。您说。 杨玉鹏：好多人在这首作品里听到了一个离开家乡的城市打工者对家乡的思念，对妻子的思念，还有作为普通打工者对自己修建高楼、建设城市的自豪。其实这里还有一些微妙情感更真实，更能打动别人。 先说第一点，歌中有一句“媳妇她守着家，忙里又忙外。盼着那好收成，等着我回来。”这其实是一个留守妇女的形象。“忙里又忙外”——这是身体上的煎熬；“等着我回来”——这是心理上的煎熬。可以说作为外出打工者的妻子，这个留守妇女，她是身心交瘁啊。从丈夫的角度来讲，他是为了整个家才选择外出打工，但作为丈夫，一想着妻子在家里的万般辛苦，他还是有一种深深的内疚和自责的微妙情感的。 主持人：对！这应该也是能打动更多人的地方。那么还有吗？ 杨玉鹏：还有一点，这一点微妙情感可能隐藏得更深一些。 熟悉农村生活的人应该都知道，乡里土豆开花的时候，往往是最缺土豆的时候。而这个时候城市还有土豆在卖，这土豆是哪里来的？还不是乡里农民种的，也有可能就是歌中抒情主人公的妻子种的。作为一个打工者这时候可能就会有对城里人的这种稍稍的优越感产生一种难以言说的情感。或许有些消极了，但这种情感绝对是真实的。 我想，这两点真实的情感应该也是这首作品能给大家留下印象的理由吧。记得晓光老师讲课时曾经说过：创作需要功力，需要灵气（才气），需要灵感、更需要生活。这首歌就是来源于生活！我想，如果我不是在农村长大，绝对是写不出土豆花来的。 主持人：是啊！没有生活真的就没有好的作品。《土豆花儿开》这首作品角度精巧、质朴感人，就是来源于生活的好作品。说到角度，玉鹏怎么看？ 杨玉鹏：没有好的切入角度，比较难成就好的歌词。 我写歌词对自己的要求就是尽可能去寻找到好的切入角度。然后再落笔。其实，有了好的角度，歌词就基本成功一半了。剩下就看你怎么用合适的语言去表达好这个角度。 主持人：《土豆花儿开》也是歌词创作关于角度选择的好例子。 杨玉鹏：歌词是应该平常中见不平凡，简约中有不简单。 平常，是因为要写大家都熟悉的事物，要把平常的东西写得不平凡就不容易了。简约，是因为歌词短小，好像谁都可以来两句，可是要写好非常不简单。我常告诫自己千万别小看歌词。在某方邀请的一个交流活动中，我也以此为题发表观点。其实这句话也是对那些不了解歌词创作的人讲的。真的，无论谁，请别小看歌词。 歌词作为一种文艺样式，必定有属于它自己的特性。我们不能因为一些词入了乐，就认定它是“歌词”，就认为自己会写歌词。其实，它只是一首“歌的词”而已。 主持人：那么关于歌词的创作角度，玉鹏有什么经验和大家分享的呢？ 杨玉鹏：我觉得歌词必须讲究歌词的创作角度。其实任何文艺创作都一样，角度很重要。 角度，也叫切入点。通俗点就是突破口。有了一个好口子，就会由点到线，有线到面。庖丁解牛的每一刀就是寻找牛关节的缝隙——好口子，这次能转眼之间把一头牛肢解完毕。这不仅仅是熟能生巧的问题。歌词也是一样，找到一个好的突破口非常重要。角度雷同，作品就很容易雷同；角度新颖，作品自然会有新鲜感。可以说，切入角度决定着你歌词成功与否近一半的命运。 因为角度新颖而成经典的歌词非常多，像《春天的故事》《长大后我就成了你》《雾里看花》《我的祖国》《热恋的故乡》《让我们荡起双桨》《长城长》等。 主持人：在寻找好的创作角度方面，玉鹏有没有好的经验呢？ 杨玉鹏：寻找到好的角度其实真的非常难。因为一般的角度大家都想得到。要想到大家都没想到的，那确实需要我们转换思维。我一般的做法是选定一个题材，首先回去寻找类似题材的作品去听、去看。然后去构思，首先是要强迫自己规避别人写过的所有角度，再考虑能不能找到新的角度。其次，寻找角度我往往会往很细的地方想，想到的地方越细致，往往越能找到好角度。就好像我们看两只同样花色的大小猫，一眼看上去非常相像，而要区别出它们的，可能就是一些小的局部了，如眼睛，鼻子，还有具体部位的花色。歌词的角度也是要在题材的细微处去寻找。 越是宏观，会越容易雷同；越是细微，会越容易出新。 主持人：是的。我也一直感觉歌词的角度非常重要。 杨玉鹏：我一直觉得一首歌词能够找到一个新颖的切入角度，这首词可以说就成功一半了。而初入词坛的词友们往往对此重视不够，或者知之甚微，就是驰聘词坛多年的老词作家们，也发出过“越来越不会写了”的感叹。其实，这是找不准切入点的一种苦闷，也是不断追求创新的一种意识。 主持人：是的。我们也常常为歌词的创作角度苦恼。 杨玉鹏：寻找一个较好的歌词创作切入点，不仅仅是个技巧问题，其实它需要不断地感受生活，提炼生活中的真善美，还要有艺术家的责任心，把创作一首歌词当作完成一个艺术工程那样去精心设计，精心施工，精心装修。 主持人：玉鹏怎么看歌词意象和意境的问题。 杨玉鹏：歌词更重意象，而诗歌更重意境。歌词应该多在意象的选取上下功夫，而诗歌则在意境的塑造上下功夫。诗歌的意象往往别致离奇，而歌词的意象应该俗中见新。就是说，歌词的意象应该选取人们常见的熟悉的。 主持人：能不能举例说一下？ 杨玉鹏：拿咱们常听的民歌来说吧，民歌见物起兴，就是用人们司空见惯的事物入歌。例如信天游里有这样的句子，“上河的鸭子下河的鹅，一对对毛眼眼望哥哥”“山羊绵羊一搭里走，我和哥哥手牵着手”，这里的意象都是很普通的事物。但是，歌词要求用这些普普通通的意象写出新的内容和情感来。 许自强老师说过：歌词意象应当像个“熟悉的陌生人”。 主持人：这怎么讲呢？ 杨玉鹏：其实“熟悉”就是指要贴近现实，写人们生活里常听到、常见到的。所谓“陌生”就是指其鲜活难得、出人意料，在同类艺术作品中很少见到。像宋青松老师的《长大后我就成了你》就是这样的典范。我们说，写老师的崇高形象，很多人把老师比作是蜡烛、园丁等等。其实这还不是从孩子的角度看老师。如果孩子由于老师的熏陶、感染，从小种下一个长大也想当老师的梦想。那么，教师职业的崇高就不言而喻了。而且，孩子的这种情感贴近现实，非常真实。但是，用这样的角度和方式去表现这种崇高，对我们来讲又是鲜活难得的。这应该就是许自强老师说的“熟悉的陌生人”吧。 主持人：韩刚老师常说您的作品很有画面感，能不能说一下歌词画面感的问题。 杨玉鹏：歌词注重了意象，那么意象就会在人的心中呈现可见的形象画面，化听觉为视觉。这也就是我们常说的画面感。歌词有了画面感，艺术的形象马上就能竖起来，很直观，很形象，很接地气地出现在听众面前，拉近和听众的距离，加深听众对作品的印象。 主持人：请举个例子吧。 杨玉鹏：好的。举个古诗的例子吧。王维的《使至塞上》中有名句“大漠孤烟直，长河落日圆。”在赏析文章中就有“构图美”“线条美”“意境美”之说。正是有了构图美和线条美才营造出了边塞雄伟瑰丽的意境之美。所以，重视意象的选取，我们的歌词作品就能较好地呈现画面感。 主持人：《土豆花儿开》就是一首画面感很强的作品。玉鹏其实写过不少这样农村题材的歌词。那么，玉鹏您认为作为词作者怎么形成自己的风格呢？ 杨玉鹏：巴金说过“写自己最熟悉的，写自己感触最深的”。一个词作者不可能把所有的题材都写得非常优秀。这往往和他自己的经历有关。我们只要写自己最熟悉的，才慢慢会在这一类的作品中显现出来，慢慢地去向个人风格的道路进发。至于能不能形成个人风格，这不一定。 主持人：刚刚过世的张藜老师的作品就有自己突出的个人风格。 杨玉鹏：是的。张藜老师曾感叹“生活是歌词创作的最好学校”，他的每首作品，都源于他对生活深深的热爱和感悟，正是由于多年的生活积累和坚持不懈的努力，对生活的热爱和对歌词创作的执着，才让他写出这么多既优美又深富哲理的歌词。直至今日，他的很多歌词作品仍是歌词宝库中的经典，为人们久久传唱。张藜出生于1932年，正值中国动荡、革命爆发之期，儿时又遭遇家道中落，这些看似生活的磨难反而培养出他坚强的性格。也只有张藜才能够创作出《篱笆 女人 狗》、《辘轳 女人 井》中那么多平白的话语里所蕴含的深刻生活气息和人生哲理的歌词，如“星星还是那颗星星，月亮还是那个月亮，碾子是碾子，缸是缸”。 主持人：对！写自己熟悉的也是真实的。歌词贵在真实。 杨玉鹏：庄子曰：“真悲无声而哀，真怒未发而威，真亲未笑而和。真在内者，神动于外，是所以贵真也”。 主持人：玉鹏给大家翻译一下~ 杨玉鹏：嗯。真正的悲痛没有哭声而哀伤，真正的怒气未曾发作而威严，真正的亲热未曾含笑而和善。自然的真性存在于内心，神情的表露流于外在，这就是看重真情本性的原因。 其实就是说，还是要写真情实感的东西。当然是离不开生活了。只有百尝生活的酸甜苦辣酸，才能酿造出人民喜闻乐见的好作品。 主持人：玉鹏结合自己的作品，从歌词角度的选择、歌词的谋篇布局、如何找歌词词眼、歌词细节的推敲、歌词的画面感、歌词的构图美和线条美、歌词的意境美等诸多方面，和大家分享了他的创作经历和创作心得，有理论、有实践、有角度、有温度。从玉鹏今天的讲座中我听出玉鹏的文艺理论功底也很深厚，而且博闻强记，我想这也是玉鹏的词写得好的原由之一吧。玉鹏写词好的另一个原因应该是缘于他温厚、良善的性格和一颗充满爱的心。玉鹏的家乡在甘肃武威，武威有句俗语叫“土豆开花赛牡丹”，玉鹏的朴实、诚恳如土豆花一般，写出的词却比牡丹花更让人动容。相信玉鹏在以后的日子里能够写出更多更好的作品。祝武威玉鹏更威武！ 杨玉鹏
杨玉鹏 ，青年词作家，甘肃凉州人。中国音乐家协会会员，中国音乐文学学会理事，省文代会委员，省“德艺双磬”文艺工作者。中国音协第二、三期全国优秀青年词曲家高级研修班学员。
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